2018 OPEN DAY 室内生活节：巴扬手风琴与拉美文学的对话精彩回顾

【在魔幻与现实之间歌唱

——巴扬手风琴与拉美文学的对话】

音乐表演：吴琼与乐队

演讲人：李健、梁文道

欲了解精彩评论，请观看下面的视频和对话记录

在魔幻与现实之间歌唱

——巴扬手风琴与拉美文学的对话

对话记录 | 李健梁文道

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走进音乐，我们在旅行

李健：今晚演出的70%的作品都是皮亚佐拉的作品，不知道大家对他了解多少呢？不认识也没关系。

梁文道：你也许看过王家卫的电影。

李健：《春光乍泄》是在阿根廷拍摄的。阿根廷是一个很有味道、色彩缤纷的国家，但我没有去过。我只在香港的阿根廷餐厅吃过牛肉。我记得每个人都可以选择一副最适合自己的刀叉。

梁文道：我在阿根廷旅游过一段时间，当时要去阿根廷去南极，必须经过智利或者阿根廷，所以就选择了阿根廷。阿根廷是一个非常大的国家，跨越了很多纬度，很多地方我都没去过。

李健：好像有一条很长很直的路……

梁文道：泛美公路一直延伸到阿拉斯加，我去的时候他们应该是去布宜诺斯艾利斯朝圣，那里有一些非常有名的咖啡馆或者酒吧，那是过去探戈的发源地。

李健：探戈是一种离我们日常生活很远的音乐。我小时候在家乡，看到一些大人在树林里跳着所谓的国标舞，其中就有探戈的成分。我们就叫它探戈吧，因为它可能经过了改良，而且非常简单。

那时还没有广场舞，只有森林舞，记得父母也会跳舞，最常唱的歌是胡里奥·伊格莱西亚斯演唱的《鸽子》，这是我对探戈的初印象；

后来我对探戈的印象也和你差不多，多是来自赵丽蓉的春晚小品；

但我们今晚听到的探戈音乐却与这些都不一样，因为皮亚佐拉太伟大了，他能把以前正规音乐厅无法接受的民间音乐、咖啡馆音乐提升到宫廷音乐的高度，能把爵士乐和古典音乐融合在一起，甚至形成严格的对位法，还能写赋格曲。

梁文道：我个人也特别喜欢皮亚佐拉的作品，我的手机里就藏着一些。

正如李健所说，那个地方确实是海边的一片荒芜之地，原本是码头工人聚集的地方，码头工人和水手多的地方，就会有很多酒馆和妓院，这种舞蹈和音乐最早就是在那里流传开来的。

李健：很多事情在这样的地方会发展得更好。如果你熟悉拉美文化，你会知道马尔克斯、博尔赫斯等人，以及一些比较奇特的作家，他们对妓院、咖啡馆、广场的描述非常生动。

阿根廷现在还有钢琴家知道阿格里奇，我曾在法国看过她的演出，这非常难得。

这几个人其实是我们对阿根廷文化的初步零星了解，希望通过这样的音乐会，朋友们不仅能够了解皮亚佐拉，还能了解更多拉美文化。

拉美文化跟我们有很多相似之处，但他们跟自然的结合更紧密，有点像额尔古纳地区的萨满，他们彼此能够感同身受，一方面相信自然，另一方面又足够敏感和尊重。

当我们想到拉丁美洲文学时，我们总是谈论魔幻现实主义。在我看来，魔幻是一种现实。只不过他们与自然的密切关系，他们所处的地理位置，以及他们所处的社会背景是这样的——拉丁美洲的社会动荡是最剧烈的。在过去的100年里，拉丁美洲发生了无数的政治动荡和历史变迁。

梁文道：刚才李健讲的这些，代表了我们这次“室内生活节”整体的音乐定位和主题，虽然是在室内，但是在北京，我们在通过音乐去旅行。

李健：这种天气比较适合呆在室内，我很喜欢这种小距离的演出，因为我看过的大多是几万人的演出，舞台很远，根本感觉不到演员的存在。

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拉丁美洲文学中的孤独之美

李健：刚才我们演奏的第三首曲子叫《莉莉》，也是皮亚佐拉先生的作品。这两首曲子让我更加感受到孤独的美。因为不管是阿根廷音乐，还是秘鲁等其他国家的音乐，我感觉除了表面的热闹之外，整个拉美音乐里都弥漫着一种很孤独的东西。

梁文道：我之前写过一些东西，灵感其实来自于泰国的音乐，里面讲的是爱情和孤独的关系。当时写这句话是想说最完美的孤独只有在爱情里才能体会到。

因为当两个人非常亲密的时候，你有时会莫名其妙地陷入一种非常孤独的感觉。我觉得这是我在看探戈时感受到的状态，因为那种舞蹈非常亲密。

李健：但是在探戈舞中，人们不会微笑。他们非常严肃、紧张和警惕。

梁文道：所有的动作都像抚摸一样，但是表情却是严肃的。

李健：对脖子的要求也很高。说到孤独，你刚才隐约提到了一个哲学问题，说孤独只有在爱情里才能感受到，而这种孤独更多来自于对生活的未知和担忧，这让我想起马尔克斯先生的一句话：“幸福晚年的秘诀，无非是和孤独签一份体面的协议。”

这种孤独是无法缓解的，是与生俱来的，尤其是第三、第四段乐曲，让我想起炎热的天气里，一个人走在广场上，就像聂鲁达的电影《邮差》，总是有广场，炎热的夏天，孤独。

包括很多拉美的文学小说，包括博尔赫斯，也写爱情，但是很多爱情故事我只感觉一个女人的背影，一个剪影，孤独感渗透到每个人的骨子里，特别是博尔赫斯的作品。马尔克斯还好。

马尔克斯获得诺贝尔文学奖的演讲题目是《拉丁美洲的孤独》，里面有这样一段话：

“现实太过怪诞，以至于我们这些生活在现实中的人，无论是诗人还是乞丐，无论是武士还是匪徒，都不需要太多的想象力。最大的挑战是，我们无法用常规的方式让人们相信我们的真实生活。朋友们，这就是我们孤独的症结所在。”

这篇文章写得很好，拉丁美洲与生俱来的孤独感由来已久，马尔克斯在《拉丁美洲确实存在》里也写过，有兴趣的朋友可以看看。

我为什么喜欢马尔克斯？因为读他的作品，我能感受到他的笑容，他的语气，甚至他的温度。我觉得马尔克斯是一个活跃，开朗，偶尔会说脏话的老男孩。

他在向朋友们敬酒时有这样一句话：“朋友们，让我们举起酒杯，今天没有人举杯，没有人咒骂，让我们告诉他，我们有多么敬佩他，该死，我们仍然爱他。”

这是最后一句话。这句话给我留下了很深的印象，这也是为什么它受到那么多人的喜欢。即使是在描述死亡或最寒冷的场景时，你也能隐约感受到它背后的慷慨和温暖。

不仅我，很多文学爱好者都喜欢马尔克斯，原因之一就是他不冷酷、不严肃，经常讲很多笑话，我觉得他讲笑话不比郭德纲差多少，我看过他和胡安·鲁尔福的一段对话，很好笑。

梁文道：我想他肯定像你说的有血有肉，对吧，因为他晚年还在寻妓，一个没有血有肉的人，是不会干出这种事的。

我喜欢不找妓女的作家，比如博尔赫斯。这点我不同意你的看法。博尔赫斯给人的感觉恰恰相反，他是一个完全用理性在狭小的房间里想象世界的人。想象和理性似乎是两码事。

李健：理性只是人们认为合理的而已。

梁文道：但是从博尔赫斯的小说里你可以看到，他用理性去想象，整个世界显得非常巨大。他是一个完全失明的人，晚年大部分时间都坐在家里，连书都看不下去，只能让别人读书给他听，读书的时候大脑也在运转，这就是他的状态。但是他写的世界是那么干净，那么抽象，那么理想化。

李健：我早年看过一本关于博尔赫斯私生活的传记，他的经历比较复杂，现在很难评论。我只想说一句话，通常人们觉得失明很可怕，但博尔赫斯说，失明并不可怕，就像一个人习惯了黑夜的缓慢到来。

他也喜欢探戈，他说探戈是孤独者的三分钟爱情，探戈是惊喜。孤独者的三分钟爱情是很有启发性的一句话，就像你说的在爱情中体验孤独一样。

梁文道：我们来看看《三分钟的爱情》是什么样的，只有三分多钟，前面几首是法国手风琴曲，后面就是三分钟的寂寞爱情。

李健：前两首歌就像是法国大餐中的开胃菜，开头突然出现的乐器是卡洪鼓，也是南美乐器，在如今的流行音乐中运用很广泛，而且比较短暂。

我想说刚才那位吉他手很难，因为你可以注意到他的音色总是很圆润，很有木感。我没问吉他，但它的琴面是白松木的，不知道是哪个国家制造的。他的右手没有一个音色不圆润，也就是说他的指甲很光滑。

对于一个古典吉他手来说，指甲的形状，使用的砂纸，打磨的程度，对音色的影响是巨大的。所以我就很仔细的观察了这个吉他手，他是一个很棒的吉他手，包括他左手的切分音非常严谨，声音只有半拍的时候，一定不能弹一拍，右手必须快速的静音。这是一个非常需要技巧的演奏。对于一个吉他手来说，这是非常难的，特别是能感受到现场的氛围。如果他没有足够强的技巧，足够强大的心态，他早就崩溃了，根本完成不了。这首歌非常难。

梁文道：这个分析很专业，我只能说，哈哈哈，说得好。

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是什么让天才成为天才

李健：最后一首歌特别有感染力，我能感觉到观众的喜悦在无声地涌动，这让我想起了阿尔帕西诺在《闻香识女人》中那段精彩的舞蹈。

梁文道：演出中间的两首曲子是皮亚佐拉非常有名的组曲，叫《探戈的历史》。他想用探戈音乐来写一部探戈的历史。刚才我们听到的第一首曲子是《探戈1900》，第二首曲子是《探戈1960》。其实那首曲子非常宏大、气势磅礴，是一部宏观的曲子。我很喜欢。他们做的很棒。

李健：还有一首《探戈1930》，不知道为什么今天没有表演，我比较喜欢那首。

皮亚佐拉的曲子有很多很美的地方，其中有一首歌叫《忘我》，我特别喜欢。听这首歌会引出一个很重要的话题，比如是什么条件让皮亚佐拉把探戈这种音乐发扬光大？我想，无论是博尔赫斯还是马尔克斯，他们都能把自己民族的一些特点和一定的技巧结合起来，达到让更多人欣赏的境界。我觉得大概有三点，想和在座的观众朋友们探讨一下。

第一，这种艺术形式必须千变万化，如果变化少，就不值得推崇。比如围棋，2的幂次方很多，这是一个天文数字，所以才能流传很久。比如探戈，音色、节奏、情绪变化很大，刚才那个《探戈1960》有点像摇滚乐，失真很多。

这就引出了我的第二点，它必须具备各类人的审美的最大公约数，这样不管人们喜欢什么样的音乐，都能体会到愉悦和美，而且这种美不是晦涩难懂的，而是直接的。皮亚佐拉的作品里，一定有几个小节让你很感动，让你觉得很美，能勾起你的一些回忆。这是很重要的一个特点，大家有共同的欣赏标准。

第三，要有一个传奇人物，有传奇色彩，身边有一群好朋友帮他。有时候一个人做不来，比如皮亚佐拉一开始给鲁宾斯坦写过一首钢琴曲，但不是很成功，后来鲁宾斯坦说服他学古典音乐，他从小就喜欢巴赫……

梁文道：他还写了一套完整的献给巴赫的《平均律钢琴曲集》。

李健：比如皮亚佐拉在法国留学的时候，就长期隐瞒自己探戈音乐家的身份。当时在法国巴黎，他觉得对于一个古典音乐的学生来说，探戈音乐家的身份是羞耻的，因为这种音乐还没有成为主流，只是街头打工而已。

但他的老师布朗热却鼓励他，不要抛弃自己最擅长的东西，而应该将其发扬光大。所以，一个传奇人物，也必须遇到一个对他起决定性作用、具有转折意义的好老师。

梁文道：一个传奇人物能够让一种曾经不被主流接受的街舞成为主流舞蹈，这个人是否也需要具备突破的能力，突然发现现在的路有发生巨变的可能，但是这个量级之前被压抑了，需要被发现？

举个简单的例子，在卡塞尔斯之前，大部分大提琴手都无法独奏，很大程度上是因为那个年代的大提琴手的弓手移动幅度不能超过手背的宽度，练习的时候老师会放一本书在这里，防止拉琴的时候书掉下来。

于是卡塞尔斯就在想，为什么会这样？这有道理吗？这没有道理。他一放手，书就掉在了地上，所有人都惊呆了。怎么能这样拽呢？

但他发现大提琴就应该这样演奏，探戈也一样，人们在街上跳舞，突然有人过来发现探戈也可以这样演奏。

李健：如果吴琼老师能边跳舞边弹奏的话效果会更好，真的很开心。

卡塞尔斯发现了巴赫的独奏曲，其中最熟悉的是第一首，这让我想起了另一个西班牙人。

西班牙有三位伟大的艺术家，除了毕加索，还有安德烈斯·塞戈维亚。塞戈维亚也是这样的人，他让吉他成为了独奏乐器。

当时人们认为吉他只能用来伴奏，正是因为他改编了巴赫的很多作品，并为维拉-罗伯斯等作曲家作曲，才使得吉他音乐变得更加丰富，不仅可以用来演奏伴奏，还可以演奏巴赫的复调音乐，他一共改编了150首吉他曲。

其实我想说的是，一种乐器或者一种艺术形式，一定是等了很多年，才出现一个传奇的人物，才把整个音乐流派发扬光大。今天我们身边还有很多音乐，比如蒙古族音乐，比如哼唱，比如新疆民歌，还没有走向世界，没有被更多人欣赏。它们一定是在等待一种形式，等待一个人把这样的艺术形式发扬光大。

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“美学”的相同点与不同点

李健：这个话题比较长，更多的是探戈。就像鲍勃·迪伦的诺贝尔奖成为一件大事一样，获奖感言的第一句话就解释了给他颁奖的动机：“什么会给文坛带来巨大的变化？通常是当一种简单的、被忽视的形式被降格为一种更高意义上的技能，被人掌握并发生转变。”

从这个角度来说，皮亚佐拉是伟大的，任何形式的艺术都要等待这样的机会。

梁文道：你刚才说他后面还有人，所以我们会看到很多皮亚佐拉弟子的作品。在他那个时代，他身边确实有一批人，和他一起创作、生活。在他之后，也有一批人继承了他的遗志，或者学习了他的技能，开拓了新的领域。接下来我们来看看他的弟子们的作品。

李健：我们能感觉到大家其实都很喜欢这种音乐，能够直接感受到。所以音乐情感的传递其实跟用吉他还是小提琴演奏是没有关系的。一把吉他带给我们的震撼非常大。

我想说的是，鲍勃·迪伦获得文学奖更多的是让人们从高端文学、高端诗歌走向更广阔的世界。文学的本来形态并没有那么多的类别，就像我们听的音乐一样，小提琴、手风琴、吉他带给我们的乐趣，和后来只用一把吉他带来的乐趣，都是同等美妙的。

梁文道：阿根廷人不懂得区分不同的东西。我记得在布宜诺斯艾利斯的第一天，就看到一家书店，虽然里面卖的都是我看不懂的西班牙语书，但让我吃惊的是，书店上面写着书店、咖啡店、酒吧等字样。到这几个字我都能看懂，但第四个我真的看不懂，最后一个是迪斯科。

我以为这是这家书店独有的，但后来我环顾四周，发现全城到处都有这样的书店。我不明白书店怎么能有迪斯科舞厅？

终于有一天，我在晚上看到了他们的书店，柜子底部都是带轮子的，晚上他们把柜子全部移到两边，灯亮起来，就像是迪斯科，文字、音乐、舞蹈没有界限。

李健：接下来是最后几首歌，上来的人很多，我们来感受一下更多人的合奏。刚才听《闻香识女人》的时候，有一段我忘了，第一段钢琴演奏者明显是即兴演奏的，小伙子很年轻，是音乐学院的本科生，但是弹得非常好，感觉88个键都弹完了。有几个地方明显两个人进不去，在等。这个技巧非常好，没有过度，是常态。在这样的音乐会上，即兴、随性是非常自然的。

梁文道：你经常这么做吗？

李健：我们不会那么夸张，我们可以在演唱过程中改变一些旋律，但我不是那种歌手。有的歌手喜欢把一个音符唱得特别长，或者在高八度做一些临时的特技，但爵士乐手不能在高八度唱很长的音阶，流行歌手能做到这一点的也比较少。

流行歌手这样唱歌，有点让人难以接受。比如福音音乐、灵歌、R&B都混在一起唱。有些中国人尝试过，但觉得有点可笑。各种类型的音乐都还处于本土化的阶段。我们现在的流行音乐很多类型还处于调试阶段。有些音乐还不完全适合中国人的习惯。

梁文道：那刚才那两首歌如果用中文唱的话我们会笑吗？

李健：肯定会笑，一不小心，中文歌词就很搞笑。比如说变调的时候，我不知道变调的中文歌词适合什么样，是平声还是斜声，我想象不出来。所以在我看来，用中文唱歌其实是最难的，很多时候曲子很美，但是用中文歌词唱出来感觉很不一样，很不舒服。

梁文道：有很大的限制。

李健：所以华语创作歌手的任务比较重，比较难，特别是长句、民歌难度很大。中文比较适合唱短歌，比如唱一首古诗，把古诗唱成流行歌曲很容易，但是把一个长段、细段的歌词唱成流行歌曲就很难了。叙事性对华语流行音乐来说是一个挑战。

梁文道：所以我们很少会用特别故事化的写作方式。

李健：这几年比较多，国内也有一些rapper，但是还在调整和适应的阶段，因为有时候R&B听起来像唐山话。

再次感谢台上所有优秀的音乐家们，我觉得这是一场充满想象力的演出，在我看来，想象力其实才是我们真正的智慧，而不是理性或者科学。

为什么要强调想象力呢？我们前面说过，拉美作家可以写人与死人聊天，可以写人随意长出尾巴，就像《佩德罗·帕拉莫》里那样。

从专业技巧上来说，很多技巧在古典音乐中是被禁止的，但在今天的实践中，我们感受到了美，所有的技巧都是为内容服务的，为现场的情感传递服务的。

今天的作品大部分都是阿根廷的，包括我们讲到的拉美文学，让我们看到了什么才是真正的想象力。这也是我今天最大的收获。希望朋友们能够欣赏、喜欢，以后多关注那些有想象力的作品，关注这些有想象力的音乐人。谢谢。

梁文道：我补充一点，这次理想生活节我们有一个想法，就是在每场演出中突出一种乐器，这样我们可以看到一些平时不容易注意到的音乐和乐器。

我和李健聊天的时候，他有一个很有意思的想法，他说平时合作的音乐人挺多的，很多音乐人都要自己站出来，让大家看到他们完整的表演。李健的光芒大家都知道，有时候他的光环太耀眼了，以至于大家很难注意到平时和他合作的音乐人到底是什么样的人。

今天我们可以看到舞台上一群闪耀的音乐家。这​​是一个非常感动的时刻。虽然舞台很小，人也少，但热情和氛围却更加浓烈。自由探戈太特别了。你们必须举起旗帜，在中国巡演。

李健：今天在理想生活音乐节的舞台上看到这么多音乐家演奏出如此富有想象力、技术含量高的作品，我非常开心。这些作品大部分都是在唱片里听到的，近距离聆听和感受完全不一样。每个音乐家都能脱颖而出，这很棒！

我们也希望享受丰富多彩的优质音乐，就像春天的气息，可以闻到、感觉到、触摸到。

今天在场的音乐家们都非常热情，我们再次感谢他们。